孙 超
“在我的外交生涯中，我曾经到访中国20多次。我见证了中国的发展。我第一次到上海是在2000年，当时住在浦东的一家酒店里。我第一次来北京也是在2000年，当时住在威斯汀大酒店，酒店前面有一大片地在施工建设，那时候的北京大型商场也不多。18年后的今天，北京有这么多大型的购物商场，这么多新的高楼大厦和规划有序的绿色城市。中国的发展令人震撼。”
“毋庸置疑，我们是世界上的经济大国之一。我们的人口总数排在世界第四位，为2.56亿。我们拥有超过17400个岛屿，1000多种民族语言，但我们团结一心。1945年8月17 日，印尼时任总统苏加诺和副总统哈达宣布印度尼西亚独立，印度尼西亚开始成为统一的国家——印度尼西亚共和国。就经济而言，我们排在全球第15位。我们的国民生产总值已经超过了1万亿美元，人口总数和中产阶级也愈加壮大。我们拥有丰富的劳动力，特别是青壮年劳动力。过去五年的经济增长均超过了5%，经济稳步发展。根据最新报道，印尼被认为是东南亚国家在数字经济和电商领域最先进的国家。”
采访印尼驻华大使周浩黎先生的过程十分享受。大使官邸犹如一个小型美术馆，墙上挂着一幅幅大使夫人的色彩明快的油画作品和艺术创作，令人流连忘返。四位彬彬有礼、专业有素的外交官及工作人员一直在场，且分工明确，有负责摄影的，有帮助协调联络的，有中文娴熟的、帮助翻译的，还有一位是负责新闻、社会文化的官员。
热情阳光、魅力四射的大使先生，让我们真切感受到了“宾至如归”。采访当天，大使先生刚刚回到北京，他时不时很剧烈地咳嗽， 以至于使馆工作人员不断给他的玻璃杯子倒满矿泉水。但是他对每个问题的回答都没有一点儿含糊，始终保持着微笑和热情，侃侃而谈。如果不是因为当天傍晚我们要赶到四季酒店参加活动，两个多小时的交谈还意犹未尽。
中国发展观察：大使先生， 要知道，每次您咳嗽的时候，我都非常感动。感动于您作为职业外交家的专业素养，更感动于您希望促进两国交流的赤诚。我很荣幸、也很高兴您能代表印尼来到中国。大使先生，可否请您向全世界的朋友们说几句话，让他们关注对您的采访，并鼓励他们更多地了解“一带一路”倡议？
周浩黎：我是周浩黎，我是新任印度尼西亚驻中国大使，我正在接受孙超女士的采访。我鼓励大家来看这个采访。首先，我会向你们介绍印度尼西亚，介绍印度尼西亚与中国的合作情况，还会介绍中国有多伟大，以及印尼与中国之间双边关系的特点。携手合作，我们能够实现共同发展，促进两国关系迈上新台阶。作为本地区的主要国家，印度尼西亚在地缘经济和地缘政治方面也具有重要影响。印尼与中国自古以来就是好朋友。
中国的四季VS印尼的两季
中国发展观察：大使先生，非常感谢您在百忙之中接受我的采访。首先，我想问问您的感受，您作为驻华大使来到中国几个月了，您认为在北京的生活怎样？您认为中国和印尼两国最大的不同是什么？
周浩黎：我来到中国已经六个月了，我认为中国和印尼两国最大的不同在于季节的变化。中国有四个季节，春夏秋冬，而印尼只有两个季节，夏季和雨季。我刚来到中国的时候还是春天，随后我感受到了炎热的夏天，美丽金色的秋天， 而现在一年当中最后一个季节冬天也已经来临了。这是两国之间最大的不同。我很幸运我可以成为驻华大使，通过旅行我感受到了中国的美丽。在过去的半年时间里，我已经到访了17个城市，包括上海、广州、厦门等城市。
中国发展观察：短短几个月， 您已经去过17个城市了，那么您最喜爱的中国城市是哪里呢？
周浩黎：这17个城市每个都有自己的特色，都有自己与众不同的美。因此，如果你问我最喜欢哪个城市，我会告诉你几乎所有的城市都是我的最爱。每次去游览都是一种享受。如果非要选出一个的话， 那么上海是我的最爱之一，我已经去过上海很多次了；杭州的景色十分优美；厦门和福州也是宜人之地；而广州则是时尚之都，购物很方便。我亲眼目睹了这些地区的飞速发展。同时，更重要的是，这些城市的美不仅来源于自身的景色， 同时也来自于当地友好的人民。这些经历开阔了我的眼界，同时也给我动力为继续增强两国及两国城市间的友好往来付出更多的努力。
印尼的女性和年轻人
中国发展观察：之前我曾经有幸获选参加了由美国国务院和《财富》杂志共同举办的“最有影响力全球女性导师项目”，在那里我碰到了一些来自印尼、非常聪明优秀年轻的女性企业家和领导者。给我留下印象深刻的有两位，一位是时尚女鞋的制造商，另外一位则经营着亚洲连锁餐厅。令我惊讶的是，其中一位在项目结束的时候告诉我们，她即将竞选参议员，选择从政。大使先生，看起来全球范围内刮起的这股“粉色风潮”在印尼很猛烈？
周浩黎：你只要在我们这个使馆里走走看看，就会发现使馆里有很多女性外交官。这也在某种程度上体现了印尼整体社会的一种新形势。女性对印尼各个领域的贡献都是卓著的。政界如此，私营部门亦然。在印尼，我们曾有一位女性总统梅加瓦蒂，我们现在的人类发展及文化统筹部长、环境及林业部长、海洋及渔业部长、外交部长和财政部长也都是女性，内阁中有八位女部长。政党领袖、议会成员中都有女性的身影。我们还有女大学教授、女外交官、女记者（印尼最有影响力的一位记者就是女性）等等。
不久前，印尼的阿尔米达·阿里沙赫巴纳女士被联合国秘书长指定担任总部设立在曼谷的联合国亚洲及太平洋经济与社会委员会（UNESCAP）的执行秘书。我们对此都非常高兴。
中国发展观察：印尼作为世界上人口最多的国家之一，有着大量的年轻人口。随着世界经济的不断发展变化，很多国家的年轻人都面临着新的机遇和新的挑战。我特别想知道印尼的年轻人目前是一个什么状况。比如说，如果他们想要创业的话，政府是否会给他们提供支持？
周浩黎：是的，印尼政府会向他们提供很多经济上或政策上的支持。例如，小微企业可以申请到一些银行贷款；如果他们想要创业， 可以到政府寻求支持。目前在印尼有一个新趋势，年轻人特别是“千禧一代”，他们的工作方式与我们这一代完全不同。他们喜欢随身携带笔记本电脑，在共享工作空间或者星巴克等咖啡店里办公，或者用手机做生意，成为网络博主和初创业人士等等。这些都是颇有创意的全新工作类型，是流行于印尼千禧一代中的现代工作方式。
现在，印尼有四家独角兽公司，都是在过去短短两年中，在印尼本土从小型的创业公司成长为独角兽的。我相信未来还会有第五家、第六家、甚至更多这样的企业涌现。这也是印尼为什么会被称为东南亚数字经济和电子商务领域的领导者，这都是来自于年轻一代的创造力。
“我参与了建立世界贸易组织的谈判”
中国发展观察：大使先生， 中国的朋友们包括我本人对您的个人经历很感兴趣。我想请您分享一下，您的职业生涯中令您感到难忘的经历。
周浩黎：我的外交生涯从1986 年开始，在印尼驻纽约联合国总部代表处，从一位青年外交官起步。对我来说，能够代表印尼在国际外交的中心任职，是非常激动人心的。在纽约联合国总部工作的4年我经历了很多，也成长了很多。之后，我来到了印尼驻联合国日内瓦总部代表处及其他国际组织机构任职，以二等秘书和一等秘书的职务工作了四年。我参与了建立世界贸易组织的谈判，最终世界贸易组织于1995年成立。在日内瓦的工作和在纽约不同，当时我做的关于世界贸易组织的工作都是相对微观的，需要我们一条一条地沟通协商。
在日内瓦的4年任期后，我又回到了印尼驻纽约联合国代表处， 担任高级外交官，负责联合国的经济事务等问题。我记得我曾经主持过一个谈判，当时我们大使是2010 年联合国经济和社会理事会的主席，因此该谈判的议题是用于发展的信息和通信技术。那是第一次我们在联合国讨论关于信息通信技术，后来我们又增加了互联网治理的议题。同时，我们也开始讨论可持续发展，以及在2000年开始的千年发展目标等。
2001年，我回到雅加达，出任国际经济合作部门主任。在这一职位上工作了几年后，我被派到荷兰任印尼驻荷兰公使。荷兰这个国家很有意思，人口总数大概在1600万左右，但10%的人口，即150万到160万都具有印尼血统。在那里的工作也让我印象深刻。
此后，我回到雅加达出任副部长，负责东盟事务。在我任期内， 印度尼西亚于2011年成为东盟的轮值主席国。接着我担任印度尼西亚驻俄罗斯大使，任期4年（2 0 1 2 – 2016年）。之后我在外交部担任部长顾问一职，负责国际战略问题研究。2018年4月，我回到了北京这个美丽的城市出任印尼驻华大使。
中国是世界上面积最大、也是实力最强的国家之一。我很期待未来在中国的外交工作能够有更多值得回味的经历。
中国发展观察：您很年轻的时候就成为了一名职业外交官，在国际组织工作。您可谓是很多年轻人的榜样，拥有着令人羡慕的职业生涯；但是另外一方面，您从一个亚洲发展中的城市到全球最发达的城市纽约工作和生活，是如何调整自己，适应不同的生活？
周浩黎：简单来讲就是要敞开心扉，适应新的生活和文化，结交朋友，随后你就会发现一切事情都迎刃而解了。我们生来就有5种感官，我们要用自己的视觉、听觉、嗅觉、味觉和触觉来适应新的城市，适应新的工作环境。因为我是外交官，我必须适应那种新的情况。
同时，我要完成自己的使命， 为我的国家带来利益，这也需要我在新的舞台上与其他国家的人通力合作。不仅仅是在纽约，还有我在纽约任职时到过的其他城市，如新泽西、费城、波士顿等也是如此。
我喜欢从事外交官的工作，这是我一直以来所憧憬向往的工作。
中国发展观察：听了您的职业经历，也让我想起自己在国际组织和国际机构时候的经历。我认为国际组织的经历可以真正见证和理解差异，有时甚至是冲突，同时也深刻体会来自不同国家和背景的人们为了解决问题，不断沟通，努力寻求解决方案的过程。
周浩黎：多边国际组织现在也发生了翻天覆地的变化。越来越多的新兴市场、发展中国家，包括中国这个先进和将继续对国际组织和机构发挥积极作用的国家，相比于上世纪80年代、90年代甚至是2000 年，在国际多边体系中都起着积极的影响。我认为在未来几年，国际组织会发生更多变化，更多新兴国家会发展成为经济强国。因此，国际宏观经济形势或国际金融体系也需要相应进行调整，以适应新的经济强国的到来。届时越来越多的发展中国家可以拥有更多的发言权， 无论是在联合国还是世贸组织以及其他国际组织。
中国发展观察：谈到新的多边国际组织或金融机构，现在，在中国的倡议下，成立了亚洲基础设施投资银行，总部在北京。另外一家开发性金融机构，新开发银行，也被称为金砖国家银行，总部位于上海。
周浩黎：是的，你提到的这些情况，就是我所说的全球金融架构的变化。这种变化会影响决策制定过程。
中国发展观察：大使先生，我们现在正在讨论这些新的机制和新的变化，这很有意思。这些新的力量是否会带来新的平衡？您认为传统大国是否已经准备好迎接新的平衡？
周浩黎：我不会使用“新的平衡”这个词，因为它并不新。新兴国家发展得好，希望在区域架构内，在全球地缘政治和地缘经济中拥有更大发言权，这些都是很自然的事情。中国正在成为经济强国， 一些东盟国家、亚洲国家，都有相似的发展轨道。当今世界格局和之前已经有很大不同。印度崛起、东盟崛起、巴西崛起，这将改变地缘经济或地缘政治。即使新的参与者到来，我们也要继续推进合作。
中国—印尼全面战略伙伴关系5周年
中国发展观察：大使先生， 2018年对我们两国来说都是非常重要的一年，是中国和印尼缔结全面战略伙伴关系5周年，双方高层之间的沟通和交流十分频繁。中国已连续7年成为印度尼西亚最大的贸易伙伴。中国仍然是印尼最大的进口来源国和出口目的地国。同时， 我们也刚刚举办了中国国际进口博览会，印尼也是本次进博会的主宾国之一。那么，您如何看待我们两国关系的未来呢？
周浩黎：过去几十年来，两国之间维持了良好的双边关系，两国经济也飞速发展。不久前，中国总理李克强先生访问印尼，我很荣幸参加了这次会晤。我们讨论了很多战略性的问题，特别是如何推进经济合作，包括中国会向印尼的一些产品开放市场，如棕榈油、热带水果，因为中国大多数的热带水果如芒果、榴莲、山竹、香蕉都来自印尼，还有燕窝，要知道中国70%的燕窝都来自印度尼西亚。
两国领导人讨论了如何将“一带一路”倡议更好地与印度尼西亚具有海洋性特点的“全球海洋支点”的发展战略对接，在“一带一路”框架下在北苏门答腊、北加里曼丹、北苏拉威西和巴厘岛建立经济走廊。他们还就如何继续在电子商务领域、旅游部门开展合作进行了洽谈。目前赴印尼旅游的中国游客人数达250万人次，到2019年年底这个数字将达到300万。我们非常重视人文交流，它是两国关系改善的坚实基础。
我们达成一致的是领导人的政治承诺。这些承诺被转化为现实， 需要双方发挥积极作用，政府和私营部门都要做出努力。
上海国际进口博览会就是一个重要的反映，两国都同意印尼将继续参加这个一年一度的进口博览会。许多印度尼西亚私营部门也都参与进来。我们希望利用数字经济或电子商务平台来加快和扩大印尼产品向中国出口。
中国发展观察：大使先生， 您刚刚在采访中已经多次提到电子商务等新兴产业和印尼的独角兽企业。我了解到大数据、电子支付以及电子商务等新兴产业在印尼发展得如火如荼。过去两年，在国务院发展研究中心金融所以及其他部委专家联合百融等中国大数据领军企业的共同努力下，我们完成了中国金融科技的调研报告，引起了不小的社会影响。因此，我想了解，这些新兴行业在印尼的发展趋势。您认为未来两国将如何合作，向公众提供更多服务，实现更大的突破?
周浩黎：你说的非常对。现在并不是我们去迎接新技术，而是新技术已经到来。我们需要主动适应新技术，并使人民获利。正如你刚刚提到的，大数据、人工智能、无现金支付、区块链、云计算，它们在快速改变着我们的生活。
我有幸到访了很多中国的领军企业。我去过华为；我参观过阿里巴巴杭州总部，并陪部长们在雅加达会见了马云先生；我访问了清华大学；我还参观了在深圳的腾讯和北京的聚贸；我还与京东的高层进行会谈，充分利用他们的平台，进一步开放两国的商务往来；我还在上海参观了一家叫做博聚科技的人工智能公司，并在上海的区块链中心参与了年轻人们组织的峰会。
清华大学的东南亚中心选址在印尼的巴厘岛，清华大学校长参加了开幕式，我也在场。另外，阿里巴巴在东南亚的研究院也设在了印度尼西亚。阿里巴巴和腾讯已经开始与印度尼西亚的政府高层进行协商，开通支付宝和微信支付等无现金支付业务，毕竟来到印尼旅游的中国游客太多了。
此外，腾讯投资了印尼最优秀的创业公司之一——Go-Jek。在过去的两年中，腾讯和其他几家公司为Go-Jek投资了12亿美元。京东的分公司，JD.ID也已落户印度尼西亚。另外还有从中国火到印尼的“抖音” （母公司为字节跳动）也已落户。
清华大学实际上可以称得上是创业公司的孵化器，大概孵化了超过7万家创业公司。我想印尼也可以从中借鉴，学习清华大学、北京大学，以及百度、阿里巴巴、腾讯等互联网巨头的经验，与他们进行合作。印尼人都很聪明，年青一代也建立了很多创业公司。
我认为，中国和印尼不仅是全面战略合作伙伴，而且是非常好的朋友。好朋友之间通力合作，携手并进。根据一家国际组织的预测，到2030年，中国将成为世界上最大的经济体；印尼将排在世界第五位或第六位；东盟排名第四。让我们携手合作，共同迎接将属于我们的世纪。
印尼的2030年愿景
中国发展观察：您说得太好了，我听后十分振奋。您刚刚也提到，我们签署了关于很多大型项目的备忘录，包括道路、铁路等等。基础设施建设方面依然还有巨大的增长空间，比如，刚刚建立的北加里曼丹省。您认为中国的企业如何更好地提供帮助，参与到印尼的建设中来呢？
周浩黎：两国政府在印尼合作建设了四条经济走廊。印尼的部长已与中国的发改委领导们就这四条经济走廊进行了深入的沟通交流。我们已经解决了技术上的问题，并签署了谅解备忘录。我认为私营部门的参与也同样重要。
中国发展观察：大使先生，我想听听您对第三方合作的看法，这也是国际产能合作的新形式。迄今中国已就第三方市场合作与日本、新加坡、德国等国达成共识。
周浩黎：中国和印尼正在就国际产能合作等问题进行讨论，一些项目已经在落实当中。未来，印度尼西亚、中国和其他国家可以在东盟的框架下继续合作；或者中国可以与印度尼西亚、东盟国家、东盟伙伴国，如澳大利亚、新西兰、日本、加拿大、美国等国进行合作， 因为有中国—东盟自由贸易协定， 这种合作机制已经存在于东盟的框架下；同时我们也可以与东盟外的伙伴进行合作。
中国发展观察：印尼的自然资源十分丰富，比如镍、铁以及各种各样的资源。您的国家还建有摩罗哇利工业园区。
周浩黎：摩罗哇利工业园区是两国在印尼的成功案例之一。中国已经开始参与到我们的园区工作中来，不仅仅是摩罗哇利产业园。同时，双方已经就北马鲁古群岛和加里曼丹地区的一些项目开始磋商。在北马鲁古群岛已经有中国公司入驻，这无疑是一个好消息，而且中国一些大的行业，比如钢铁工业也有意在印度尼西亚设厂。这都得益于两国领导人的友好关系和对话交流。很多企业响应领导人的号召， 双方的合作势头良好。
现在，印度尼西亚的经济增长速度为5.2%，我们的目标是6%，如果能够达到这一目标，到2030年， 我们将跻身全球经济五强。那么要怎样促进我国经济增长呢？
第一，加大出口。中国是印尼最大的贸易伙伴，如果中国能扩大印尼产品的市场，印尼出口将会大大增长。
第二，扩大投资。现在，中国是印尼的第三大投资国。如果中国能够继续扩大在印尼的投资，也能够加速印尼经济增长。
第三，发展旅游经济。现在旅游业对国民生产总值的贡献率已经接近10%，而中国游客是印尼外来游客的最大组成部分。
第四，发展数字经济和电子商务。印尼经济这四个增长点都与中国相关，我们也希望能够在这些方面继续促进与中国的合作。
中国发展观察：2018年是“一带一路”倡议提出五周年，请问您如何看待“一带一路”倡议呢？您对“一带一路”倡议和“全球海洋支点”战略的结合有什么想法？这些会给印尼带来哪些机会呢？
周浩黎：我们是“21世纪海上丝绸之路”的起点。我们已经在“一带一路”倡议和“全球海洋支点”框架下就一些项目的开展达成了共识。这也在四条经济走廊上得以体现。不久前我们的海洋事务部与中国发改委签署了一项谅解备忘录，现在开始着手推进实施。
“追逐梦想”
中国发展观察：很高兴能听到您这么说。大使先生，您是印度尼西亚驻华大使，但除此之外，您还有另一个头衔，这个头衔可不一般，估计很多人都会羡慕，那就是“大熊猫文化全球推广大使”。
周浩黎：我非常开心。在印尼，熊猫胖乎乎的脸蛋儿能给人带来快乐。所以，作为熊猫大使， 就意味着我能给人们带来快乐和幸福，我没有理由不欣然接受。由此也能够拉近两国的关系。我很高兴能够成为“大熊猫文化全球推广大使”。
中国发展观察：大使先生， 正如我在采访开始前进行的自我介绍，我们的主管单位是国务院发展研究中心，是中国首屈一指的智库。提供智力支持，在“一带一路”方面做了很多深入的研究和积极探索。我们创办了“大使访谈” 项目，《新秩序》这本书就是我们中国发展出版社、《中国发展观察》杂志以及国研智库过去两年工作的总结和努力的尝试。您如何看待智库之间的交流呢？
周浩黎：我觉得对话是一个很好的事情。人与人之间的对话会产生新的火花，智库之间的交流会带来巨大的正能量。
以中国和印度尼西亚智库为例，它们在对话的基础上，为政府提供建议。通过对话交流，我们能够清楚地知道通过双方智库共同促成的建议是否有效可行，以及一旦执行将会带来哪些切实的利益。
作为印尼大使，我也是中印智库的联系者。2018年，我被邀请去长沙，在东亚论坛20周年活动中发言。
前面的发言人都已经发表了自己的观点，我并没有按照提前准备的发言稿发言，而是根据我的经验谈了一些内心真实的看法和感受。我谈到，20年前我们创建东亚论坛。而今天我们庆祝东亚论坛创立20周年。20年前，我们没有腾讯、阿里巴巴、华为这样的企业，也没有像今天这样的基础设施。得益于科技的进步，过去20年的发展也许未来10年内就可以完成。未来正以更快的速度到来，所以我们要有迎接未来的能力。
中国发展观察：大使先生，我还有最后一个问题。您年轻时的座右铭或最喜欢的一句话是什么？
周浩黎：这句话很简单，“追逐梦想”（pursue your dream）。
中国发展观察：就这么简单？
周浩黎：是的，如果你全力追逐你的梦想，它就会实现。如果你的梦想是幸福，那就去追求幸福。
中国发展观察：知易行难， 您追逐梦想并实现了梦想，所以您是我们的榜样，更是年轻一代的榜样。必须尽全力去追逐自己的梦想，这才是值得过的人生。
作者系《中国发展观察》编委、国研智库副总裁，著有《新秩序：各国大使眼中的“一带一路”》
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